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書肆短評

本と映像の短評・思考素材置き場

さやわか×村上裕一×坂上秋成 『劇場版 魔法少女まどか☆マギカ[新編]叛逆の物語』最速座談会!! #genroncafe

魔法少女まどか☆マギカ』最速座談会。

よかったけれど、すこし生々しい感じで紛糾するかもなぁとおもって躊躇っていたら、exicite newsに載ってて吃驚している。

(前編)http://www.excite.co.jp/News/reviewmov/20131115/E1384448530900.html

(後編)http://www.excite.co.jp/News/reviewmov/20131118/E1384708370380.html

載せていいのかな?とは思いつつも、ほぼ録音したかのようにそのままなので、genroncafeと取り決めでもしているのかもしれない。

 

自分のメモは今回は載せるだけ。

 

 

 

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11/8 まどか☆マギカ 最速座談会 #genroncafe 

 

0、前談

 

 

1、各人評:

 

(1. 村上評)

 「人間、神、悪魔」

 まどか;脚本家、キャラクタなどのパーツに還元できない

 TV版とは異なる:ゼロ年代まとめあげ

  

(2. 坂上評)

 まど神が掴んだところからは???

 そこまで(ナイトメアの世界)までは公式二次創作、映像の綺麗さ

 最初からアイロニーが効いてるはず、というのがわかる

  →(村上)指摘しても仕方ないのでは?

 現実世界に戻ったところのシーンが面白くない

 

(3. さやわか評)

 悪魔が生まれたところで光と影の神話が「終わった」ともいえるのでは?

 次作がなくとも問題ない。

  →(村上)人間vs.人間の構造を、神vs.神の構図に仕立て上げた

     神殺しの問題:まどかの救済の仕方:神争いの問題

     まどかの犠牲でOKと思っているやつの問題

     うみねこのなくころに問題

  →(さやわか)TV版:まどかの記憶をもっていること自体が呪いの様なもの

     ほむらの黒い羽で予告されていた

  →(坂上)時間経過:主観時間の長さに還元できるかも

 

 

2、設定

 

(さやわか)

 バリア、眠り姫、呼び込むことができるという設定

 イヌカレー空間とその他、という演出を、ほむらのほころび描写に代えた

 混じった絵柄を動かしせるすばらしさ

 TV版での違和感を払拭している

(さかがみ)

 言語のレベルでもおかしい:(「左にまがるはずなのに」場面)

 ドラッグムービー

 シナリオ

(村上)

 戦闘シーンのすばらしさ…かなしい

 二次創作ものとしては特撮の大集合に近いかも。

 fate、フォローアトラクチャー

(さやわか)

 都合よさ:「ぼくら」の欲望を、ほむらによって「追及」されている

(さかがみ)

 「ほむら」の欲望がでてくるのが、脱出後の世界

(さかがみ)

 後半において、物語のレベルで進展させるつもりがない

 後半の言語情報が多すぎる

 セカイ系:人間のリアリスティックな情報を排除する(甘え???)

 今回のまどかは、それに対して、言語で説明しようとした

 神を言葉でかたれるっていう雰囲気を出してしまっている(ロジカルに神を語れる、頭脳合戦)

(むらかみ)

 ? それまさにセカイ系そのものでは?何も説明していない。

(さやわか)

 名付けが過剰かもしれない

 今回は明確に神の形をもっていた

 なにかTV版には文学的な空気があった、今回はエンタメになったのでは?

(むらかみ)

 TVまどかには形がなかった、ふわっとしていた

 キュゥべえの説明はすべて誤謬になっているのでは?

 ほむら=悪魔、についてエロゲー脳で喋りたい

  通常だと、超越的な権力=プレイヤー

  悪魔とはなんなのか?=女の子でまどかを救おうとしている謎の存在

   →(さわやか)ほむらもプレイヤーでいいの?

  プレイヤーが複数いるっていう状態

   →(さやわか)女性が感情移入できない物語では?

   →(さかがみ)まどかまぎか、男が存在しない物語

      おとこと関わると終わる、というセカイ

   →(さやわか)かぐや姫見てきた:女性が社会に関わると不幸になるという物語

      叛逆にはそれがない

   →(さかがみ)虚淵:エロゲ作者。

      一般には神を扱う作品がおおい。しかし虚淵は神をあつかわない。

      今回は男性プレイヤー

      救ってくれる神ではない。

  神話の誕生

   ①母性のスポイル   :救ってくれる母性を排除していくほむら

   ②映画とゲームとの違い:ラカンの想像会:子どもと母親が合体してく別がつかない:TV版まどかはそれに似ている:繰り返すことのいみは?まどかを取り返したいだけじゃなくて、インキュベータが最後の敵という示唆では?

   →(さかがみ)

   →(さやわか)記憶のしこりによる傷つき

  まどかも純真無垢ではない。キュゥべえにともに抵抗している

  世界改変に取り込まれたかったから。

  愛があったら概念を捕まえられるという意味が分からない

   →(さかがみ)ピンドラ:

  TV版でも一旦はキュゥべえに抵抗したのに、裡をかいくぐってきた存在

  ほむら謳歌していたのでは?

   →

  

   →()さやか=地に落ちたただの女の子説

     →上条巨悪説

   →ひとみゆっくり状態   

  

  どこまでが脚本なのか、シャフトなのか、それが渾然一体としている

  説明過ぎ問題も解消できる:イメージの権化。だから、インキュベーターの喋りがでてきただけ

   →(さかがみ)くっついているものを切断して行く話

      キコクガイという物語

      ちらばった脳みそを6つの体にくっつける噺

      今回もまどかを分離する

  子ども:人間のまどか、母:まどかのつながり的な問題

   →(さかがみ)性欲はどうなる?

      近親相姦したくてたまらないというパターン

      性欲をもった人の顔

      TVのラスト:渾然一体とした状態ではあるけど、性的ではない

      (EOEでは完全に一緒になってる)

      性的なものの取り扱い:無性的なあおきうめ+性的な虚淵

  (村上)ラカン;まどか:性徴がくる前の状態:想像界

      母:社会化された状態:象徴界

      ほむら:現実界だけをぶっこまれてる状態

       →振り向いてほしい、という欲望?

      ほむらは「秩序」と答えてくれなかったら困る存在

      ほむらとまどかの闘い:姫が魔王化するver.

      まどかすら魔王化するパターン    

    →(坂上)

      2011年、ゼロ年代総決算的要素

      百合をベースにしながらバトル要素

      女性同士でファルスの奪い合いだったら意味がない

       →(村上)TV番を経てそれをやる必要があるのでは? 

       →(さやわか)百合はナイトメア世界にすべてゆるされている

        →(さかがみ)

          アニメのレベルの百合ではセックス無し

          性欲を取り外したときに胡散臭くなる

        →(さやわか)それこそ秩序と欲望では?

          TV版では外して行ったところが結構ある。

        →(さかがみ)

          いつのまに性欲を獲得してしまったのか?という問題では?

          無性的なイメージを原則としている

          ほむらの「欲望」を描いている

          人が狂わせる感情「愛」=「性欲」

      

      (さかがみ)

        →影絵のモチーフ、平面に落とし込む

      (村上)

        →きごうかされたもの

        →うてな:キャラクターを平面化しなかった

        →中間とか脱臼とか?

         人間こそが性別、時間をもつ

         人間をどこかにはっけんするしかない、

         モブかほむらにしかはっけんできない

      (坂上)操作不可能なキャラクターが「ほむら」

         キャラクターの強さでいえば、ほむらだけがキャラクター的に振る舞えない

         神をほどいた後のほむらこそ、操作される対象

         キャラ:受肉した人間はいない

      (村上)ループしてる奴だから、というご都合主義では?

      (坂上)ほむらが切れた理由?

         虚構世界は都合がいい。

         結局、キュゥべえと殆ど同じ欲望状態

      (村上)キュゥべえ=デンマ説

         道具化された欲望:

      (坂上)「おもちゃより私の方がよくない?」というはなし

      (村上)男っぽいやくわりを担えるのはモブだけ?

      (坂上)

      (村上)ナイトメア、虚構だと

      (さやわか)男性性の不自然な排除

      (坂上)fate / フォローアトラクシア(ループもののファンディスク)

         約束の4日間:セイハイ戦争の繰り返し

         本編では闘えなかった物たちが作り上げた虚構空間で頑張る

         その本編の物たちが、ゴースト的に復活、ファンディスク展開

         虚構内から現実へ帰ろう的な話。

        →(さやわか)ファンが楽しむだけのゲームってさ、という諦念を憶えさせる

         有限性を明らかにする(一夜のお祭り的なはなし)

      (坂上)時の止まった性質世界を作り出したほむら。このすすまなさ、が特徴。

        →(さやわか)現実へ帰ろうではない。現実に却って、更に自分の欲望。

      (村上),EOE的荒廃した世界に近い、それでいいの?

      (坂上)一部をもぎ取った。

      (村上)まどかとほむらが一緒にきえるしかない?

      (坂上)大衆とか以内

      (村上)三島的な問題に見える:あったかもしれない日常をやりなおす、生き遅れの問題

        「あの日死ねなかった私を、あの日に殺して」(仮面ライダーリュウキ)  

        ゲームマスターがループをした理由:みんなを消費して、妹を助けたい

        ミラーワールドにおいては、まほうが無理矢理導入させられているから、魔法を消す、という選択をする

        もうやめよ、という話で終了。

      (坂上)世界改変は普通一度しか起こらない(奇跡?)

        それが概念化は何度おこるのか?

      (さやわか)TVシリーズの繰り返しではないか?改変可能なことは反復可能

        悪魔にでも…=神にでも…

        廊下のシーンの繰り返し

      (村上)寺山以来の技法

        サンプリング:欧米由来?

      (村上)クローバーポイント

        守り神が現実に存在している:そいつを助けるにあたり、ヒロインたちを助けなければならない

        繰り返す

        演劇をみんなで行っていく。登場人物の隠喩になっていく。

        事実として塗り替える。

        神様の物語が取り込まれて行く。

        超越性を忘れて行く存在になって行く。

        パロディの技法

        関数は明確:「秩序」「欲望」

      (坂上)ほむらとまどかの二人になってしまってこまるのでは?

      (さやわか)ほむらは観客の隠喩ならいいのでは?

        今回はわかる

        オタク文化の参照枠から、日本的なセリフが際どくなっているのでは?

      (坂上)なんか言えないけど違う、というか質で突破させてほしい

      (村上)コードギアス?に重ねると思うけど、それは超えてほしい。

      

      救う対象は別れているのでは?